"Herr Professor Knopp, wir möchten gerne mit Ihnen über die Bedeutung der Liebe in der Geschichte sprechen.

Natürlich kann ich nicht behaupten, dass ich in der Lage bin, Ihnen über alle Affären und Liebesgeschichten aller wesentlichen Menschen der Geschichte kompetent Auskunft zu geben, aber versuchen wir es.

Welches ist Ihr Lieblings-Liebespaar in der Geschichte? 

Mein Lieblings-Liebespaar in der Geschichte … Lassen Sie mich überlegen, wer mir da überhaupt einfällt. Romeo und Julia sind märchenhafte Gestalten. Bei Caesar und Kleopatra oder Marc Anton und Kleopatra ist die Quellenlage äußerst unsicher. Gehen wir mal weiter ins Mittelalter oder in die frühe Neuzeit. Da fällt mir eigentlich kein großes Liebespaar ein. Luther und seine Frau – na ja, Gott, auch nicht so das Wahre.
In der jüngeren Geschichte vielleicht Napoleon und Joséphine oder Napoleon und Désirée? Vielleicht Napoleon und Désirée … Bernardine Eugénie Désirée Clary, die Tochter eines Seidenhändlers aus Marseille, lernte ihn als jungen Offizier kennen. Er hat ihr die Hochzeit versprochen, sie waren quasi verlobt.

Warum hat Napoleon dann doch Joséphine geheiratet?

Er ging weg, machte Karriere, und für ihn war es offenkundig opportuner, Joséphine zu heiraten. Désirée guckte in die Röhre, wurde aber trotzdem in seinem Pariser Hofstaat immer wieder mit ihm konfrontiert, weil sie General Jean-Baptiste Bernadotte geheiratet hatte. Er war einer der tapfersten Marschälle Napoleons, der für ihn einige Schlachten gewonnen hat. Aber es blieb immer eine besondere Beziehung zwischen Napoleon und Désirée, es hat geknistert, auch wenn er Joséphine geheiratet und zur Kaiserin gemacht hat.

Dann ging Bernadotte nach Schweden, weil er durch Adoption zum Thronfolger des schwedischen Reiches wurde. War das "Geknister" da vorbei?

Nein, als Bernadotte nach Schweden ging, blieb Désirée zunächst mit ihrem kleinen Sohn in Paris. Dort bekam sie natürlich den Abstieg Napoleons mit, nach 1812, nach der Niederlage in Moskau. Ab 1813 kämpfte Bernadotte sogar mit der Nordarmee gegen Napoleon, und Désirée war immer noch in Paris. Das war eine sehr merkwürdige Geschichte. Es hat noch immer geknistert, und sie schwankte gefühlsmäßig permanent zwischen den beiden Männern - zwischen dem abwesenden künftigen schwedischen König und ihrer alten, allerersten Liebe Napoleon. Das ist zumindest eine originelle Liebesgeschichte, würde ich sagen.

Hat in diesem Fall die Liebe den Lauf der Geschichte beeinflusst? Vielleicht zog  Bernadotte ja auch deshalb in den Krieg gegen Napoleon und riet Zar Alexander I. zu der Rückzugstaktik, die den französischen Russlandfeldzug zur Katastrophe werden ließ, weil er die Nase voll davon hatte, dass seine Frau ständig mit Napoleon flirtete ...

Nein, das glaube ich nicht. Désirée konnte nach Napoleons Niederlage ja sogar noch guten Wind machen bei ihrem Mann, damit ihr Ex-Verlobter nicht so schlimm behandelt wurde. Statt des Verbannungsortes Elba hätte er es durchaus schlechter treffen können, da hatte sie wohl ein Wort eingelegt bei Jean-Baptiste Bernadotte. Aber später kam sie ja dann doch nach Schweden und wurde Königin.

Kann man aus dieser Geschichte also ableiten, dass die Liebe keinen großen Einfluss auf den Gang der Dinge hat? Napoleon hätte offenbar keine Entscheidungen von einer Frau abhängig gemacht, und auch Bernadotte ging nach Stockholm, obwohl seine Désirée zunächst nicht mitkam. Hatte Hass einen größeren Einfluss auf die Geschichte als Liebe?

Ja, Hass spielte natürlich eine große Rolle. Wobei zum Beispiel für Napoleon Hass nicht der ureigenste Antrieb war. Was sind die Triebe im Leben eines Mannes? Macht, Geld, Ruhm, Sex. Na ja, und Liebe. Liebe auch, ja.

Da denkt man unweigerlich an bekannte Politiker wie Silvio Berlusconi oder Bill Clinton.

Bei denen sind die sublimierten Triebe Macht, Ruhm und Sex sehr deutlich sichtbar. Solche Politiker bezeichnen ihre Triebfedern natürlich anders: Als "Verantwortung" und "gestalten können".

Haben viele große Figuren ein besonderes Liebesbedürfnis?

Ja, sie alle wollen geliebt werden! Das ist jedem Politiker eigen, wenn er eine bestimmte Stufe der Macht erklommen hat und umjubelt wird. Dann ist er vielleicht auch süchtig danach.

Oder ist dieses überdurchschnittlich stark ausgeprägte Bedürfnis, geliebt zu werden, schon viel früher angelegt, etwa in der Kindheit, und führt sogar direkt dazu, dass Menschen eine Karriere in der Politik anstreben?

Es gibt die These, dass Menschen mit einem harmonischen Elternhaus und harmonischer Kinderstube nie große Politiker werden können, weil man als Politiker immer etwas überwinden und sublimieren muss, weil man besonderen Ehrgeiz entwickeln muss, um besondere Leistungen zu erbringen. Wenn man diese These auf Diktatoren wie Hitler und Stalin überträgt, dann kann sie durchaus zutreffen, denn deren Kinderstuben waren wirklich nicht besonders harmonisch. Sie wollten der Welt etwas beweisen - das sehen wir bei Hitler. Bis dreißig war er ja eigentlich ein Nichts. Ein Landstreicher, ein Gelegenheitsmaler. Dann setzt er auf die eine Sache, von der er entdeckt hat, dass er sie kann - das ist reden. Aber diese Begabung kann er auch nur
einsetzen in der Zeit nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg - einer Zeit, die von großen Wirren und von Hass geprägt ist. In einer normalen Zeit hätte Hitler nie ein Bein auf den Boden bekommen. Er war übrigens ein Mann, der nicht lieben konnte. Psychohistoriker haben das mittlerweile sehr gut herausgearbeitet. Er ließ Frauen am ausgestreckten Arm verhungern, er ließ sie nie nah an sich herankommen, denn er hatte etwas zu verbergen – nämlich eine große innere Leere. Manche liebten ihn, aber er liebte sie nicht. Er machte Frauen unglücklich.

Ist das nicht paradox - ausgerechnet ein Mann, der nicht lieben kann, wird von Millionen Frauen verehrt wie ein Popstar? Wie  erklären Sie sich Hitlers magnetische Wirkung? 

Dieser Führerkult wurde ja ganz bewusst von Goebbels zelebriert und im Laufe der Jahre immer weiter aufgeblasen. Man darf auch nicht vergessen, dass es keine freie kritische Presse gab, und dass das neue Medium Radio sehr geschickt von den Nazis genutzt wurde.

Aber Zeitzeugen sprachen doch auch immer von diesem enormen Charisma Hitlers, das für uns heute gar nicht nachvollziehbar ist ...

Wir können wirklich nicht verstehen, warum die Leute ihm verfallen sind. Aber viele ästhetische Elemente in seiner Redetechnik sind nicht nur bei Hitler zu erkennen, sondern sie sind charakteristisch für die späten Zwanziger- und Dreißigerjahre. Wenn Sie alte Reden von Kurt Schumacher oder Ernst Thälmann hören, ist das ganz ähnlich. Diese expressive Form und dieses totale Aus-sich-Herausgehen haben wohl dem Bedürfnis der damaligen Zeit entsprochen, vielleicht auch dem der Frauen. Aber man darf den Aspekt nicht überbewerten. Es gibt ja dieses alte Vorurteil, dass Hitler seine Wahlerfolge, 1933 vor allem, den Frauen verdankt. Das hat mein Kollege Jürgen Falter von der Uni Mainz in seinem Buch "Hitlers Wähler" glänzend widerlegt. Andererseits hat Hitlers Beliebtheit bei den Frauen natürlich extrem zum Führermythos beigetragen. Denken wir etwa an die Bilder vom Einmarsch ins Sudetenland 1938, wo die Frauen mit verzücktem Blick am Straßenrand stehen. Oder die Bilder vom deutschen Turnfest in Breslau, wo die Frauen regelrecht auf ihn losstürmen. Das sind meiner Meinung nach aber von den Medien gemachte Gefühle gewesen, die in der Kriegszeit - da sind Frauen auch realistisch - schon mit dem Russlandfeldzug kollektiv entschwunden sind.

Aber Ihre Analyse zeigt doch, dass Frauen in Liebesdingen anscheinend durch Propaganda manipulierbar sind, oder?

Männer auch! Aber bei Frauen schwingt eben noch ein zusätzliches Gefühl von Erotik mit. Der Kerl hat bewusst nicht geheiratet, um die Stimmen und die Zuneigung der Frauen nicht zu verlieren. Das war ein ganz wesentliches Element seiner Propaganda.

"Meine Frau ist Deutschland" und so weiter ...

"Meine Frau ist Deutschland" - all das. Erst ganz am Ende hat Eva Braun es geschafft, ihn zur Ehe zu bewegen. Auch so ein Verhältnis, das sehr merkwürdig war. Wir kennen ja dieses Zitat von Hitler, das er gegenüber seinen Vertrauten in der "Wolfsschanze" äußerte: "Es gibt doch nichts Schöneres, als sich ein junges Ding zu erziehen. Ein Mädel mit achtzehn, zwanzig Jahren, das biegsam ist wie Wachs. Einem Mann muss es möglich sein, jedem Mädchen seinen Stempel aufzudrücken, die Frau will auch gar nichts anderes."

Es fällt auf, dass viele Personen, die die Geschichte geprägt haben, sehr seltsame Liebesbeziehungen hatten. Sie hatten Napoleon genannt, dann Hitler. Lieben mächtige Männer anders als "Normalos"? 

Ich glaube, mächtige Männer, sehr mächtige Männer,  entwickeln im Unterbewusstsein da und dort das Gefühl, sie hätten einen  Anspruch, ein Anrecht darauf, dass Frauen, vor allem junge und hübsche, auch  das tun, was sie von ihnen verlangen - siehe Bill Clinton. Sie haben dabei oft  gar kein Unrechtsbewusstsein: "No, I did not have sexual relations with that  woman …" - aus Clintons Sicht mochte das stimmen. 

Werden diese Männer erst so, wenn sie ins Amt  kommen, oder waren sie schon immer so und konnten diese Seite nur nicht ausleben? 

Solch eine große Frage kann man nur anhand einzelner Beispiele belegen und untersuchen.

Über Clinton liest man ja, dass er diesen Liebeshunger, diesen Drang, Menschen für sich einzunehmen, schon sehr früh hatte.  

Den hat er immer gehabt, selbstverständlich. Mag sein, dass da ein Zusammenhang besteht. Oder sehen Sie sich John F. Kennedy an. Der ist mit Clinton durchaus vergleichbar. 

Ist die Lust bei diesen beiden Präsidenten schon pathologisch?

Es grenzt zumindest ans Pathologische, denke ich. Aber das ist alles eine Frage der Betrachtungsweise. Ist es pathologisch, wenn ein Mann pro Jahr dreißig Frauen vernascht oder ist das ...

... bewundernswert? 

(Lacht laut) Bei Kennedy war es so: Er war ja sehr krank, er hatte das Gefühl, dass er möglicherweise nicht sehr lange leben würde, was ihm seine Ärzte damals auch gesagt haben. Und er hatte wohl das Gefühl, dass er in diese wenigen Jahre so viel wie möglich hineinpacken musste, eben auch die Beziehungen zu Frauen. Das wurde ihm schon ziemlich früh bewusst, zwischen zwanzig und fünfunddreißig, also in einem Alter, in dem sich junge Männer besonders aktiv auf diesem Terrain bewegen. Ich weiß ja nicht, wie das bei Ihnen beiden ist …

Einer von uns hat sich gerade verlobt, der andere ist auf bestem Wege dorthin. Wir sind schon in ruhigeren Fahrwassern ...

Aber hoffentlich haben Sie eine Reihe von Erfahrungen sammeln können, denn das ist gut für eine Ehe. 

Glauben Sie, dass Kennedy und Clinton auch eine innere Leere hatten, die sie mit Sex auszufüllen versuchten, oder war das ein veritables Liebesbedürfnis?

Ich glaube eher Letzteres. So sehr kann man ja nicht in die Seele eines Menschen hineinschauen, dass man jetzt kurzerhand Leere diagnostiziert. Das wäre auch unfair. Aber das große Liebesbedürfnis, das Bedürfnis, sich bestätigen zu wollen, der Wunsch nach Anerkennung – all das spielt eine große Rolle. Die Leute schauen einen mit großen Augen an, wenn man sagt: "Die kann ich problemlos haben." Da ist auch einfach ein Eroberungsbedürfnis dabei, das ist ja keinem von uns völlig fremd - insofern kann man es nachvollziehen. Natürlich haben nur die wenigsten Menschen so einen Appeal wie Clinton. Wenn der einen Raum betritt, dann hat er durchaus so etwas wie eine magische Anziehungskraft, auch auf Frauen. Schön für ihn!

Barack Obama wird solch eine magische Anziehungskraft auf Menschen ebenfalls nachgesagt.

Nein, ich glaube nicht, dass Obama ein Womanizer ist. Das ist bei ihm wieder eine ganz andere Geschichte. Er ist in festen Händen, seine Frau hat ihn auch gut im Griff, und wie das bei ihm gewesen sein mag, als er jung war, weiß ich nicht. Er hat zwar auch diesen Magnetismus, aber auf eine andere Weise als Clinton. Selbst schweigend hatte Clinton eine unglaubliche Präsenz, bei Obama entfaltet sie sich erst, wenn er anfängt zu sprechen. Er ist ein exzellenter Redner.

Über Obama ist kürzlich ein Buch erschienen, das seine Ehe auch als politische Partnerschaft darstellt. Am Beispiel der Gesundheitsreform wird Michelle Obamas enormer Einfluss auf den Präsidenten gezeigt. Gegen die Empfehlung seiner engsten Mitarbeiter versuchte er, die Maximalforderungen durchzusetzen, weil Michelle ihm dies offenbar regelrecht befohlen hat. Halten Sie es für möglich, dass Staatsmänner auch bestimmte Entscheidungen treffen, um ihren Frauen zu gefallen

Das kann man sicherlich nicht ausschließen. Natürlich müsste man diese These an einzelnen Fällen mal durchdeklinieren. Dass sich die First Lady für die Gesundheitsreform einsetzt, war ja bei Hillary Clinton identisch.

Gibt es noch andere US-Präsidenten, die sehr starke Frauen an ihrer Seite hatten?

Betrachten wir mal die jüngere Vergangenheit. Eleanor Roosevelt war nicht immer einer Meinung mit ihrem Mann, vor allem nicht in sozialen Fragen. Übrigens soll sie auch bisexuelle Neigungen gehabt haben. Mamie Eisenhower war brav, Präsident Eisenhower hat ohne große Rücksicht auf sie alles Mögliche gemacht. Über Kennedy haben wir ja schon gesprochen. Es ist erstaunlich, dass Jackie so stark zu ihm gehalten hat. Frauen wissen, wenn ihre Männer fremdgehen, und trotzdem hat sie auch nach seinem Tod die Fahne des Mythos hochgehalten. Das ist wirklich beachtlich. Bei Lyndon B. Johnson spielte die First Lady keine große Rolle, bei Richard Nixon ebenfalls nicht. Auch bei Jimmy Carter blieb die Frau im Hintergrund. 

Carter hätte vielleicht eine starke Frau an seiner Seite gebraucht, er galt ja als schwacher Präsident.

Ja, das wäre wahrscheinlich gut gewesen. Wer wiederum eine starke Frau an seiner Seite hatte, war Ronald Reagan. Ich glaube, dass Nancy ihn sehr beeinflusst hat. Interessanterweise hatte sie ein sehr gutes Verhältnis zur Eisernen Lady. Das wirkte sich wohl auch politisch aus. Margaret Thatcher hatte ja ein - gelinde gesagt - distanziertes Verhältnis zu Deutschland, und manche Historiker meinen, dass sich dies dann wiederum via Nancy partiell auf Reagan ausgewirkt hat. Andererseits: Auf Reagan folgte Bush Senior, und dessen Frau Barbara pflegte ein sehr gutes Verhältnis zu Hannelore Kohl. Die beiden Frauen mochten sich extrem. Das war im Wendejahr 1989/90 förderlich für die Unterstützung der bundesdeutschen Position durch die USA.
Noch im Herbst 1989 stand Kohl völlig alleine da. Die Eiserne Lady war scharf gegen seinen Zehn-Punkte-Plan, den er im Bundestag vorgetragen hatte. Mitterrand tat nach außen so, als würde er das alles unterstützen, aber hinter den Kulissen, so weiß man heute aus den Akten, hat er kräftig dagegen opponiert. Gorbatschow war zunächst außer sich. Er hat ja innerhalb von sechs Wochen zwischen Dezember 1989 und Ende Januar 1990 einen völligen Wandel seiner Position durchgemacht. Also war eigentlich die amerikanische Position die einzige - auch ein bisschen bedingt durch das gute Verhältnis der beiden Frauen -, die Kohl und seine bundesdeutsche Politik nicht ganz alleine dastehen ließ.

War Gorbatschows Sinneswandel vielleicht auch dem Einfluss seiner Frau geschuldet? Die schöne Geschichte der Wiedervereinigung als Liebesdienst für Raissa?

(Lacht) Dass "Gorbie" einen völligen Wandel vollzog, hat nichts mit Liebe zu tun oder mit dem Einfluss von Raissa. Es war einfach die kühle Einsicht, dass es keine direkte Landverbindung der Sowjetunion zur DDR gab, und dass man die DDR aus wirtschaftlichen Gründen nicht halten konnte. Polen und die Tschechoslowakei wollten aus dem Warschauer Pakt raus, und so stellte sich die Frage: Schenken wir die DDR her, oder versuchen wir, möglichst viel rauszuholen als Gegenleistung für "unsere Kriegsbeute" – wie man in Moskau sagt. Deshalb ist es ein kleines Wunder der Geschichte, dass die Zustimmung zur Wiedervereinigung die Bundesrepublik nur fünfzehn Milliarden D-Mark gekostet hat, diese Direktzahlung an die Sowjetunion. Wenn Gorbatschow im Sommer 1990 gesagt hätte: "Das kostet nicht fünfzehn, sondern hundertfünfzig Milliarden", dann hätten wir das auch bezahlt. Er war zu diesem Zeitpunkt, was die Deutschlandpolitik betraf, erstaunlicherweise sehr einsam. Nur eine kleine Gruppe folgte ihm, darunter der damalige Außenminister Eduard Schewardnadse. Viele andere im Politbüro waren dagegen. Und einen gewissen Einfluss hatte Raissa schon. Als Kohl und Genscher im Kaukasus waren, stand die heikle Frage an: Darf die neue, vereinte Bundesrepublik sich ihr Bündnis selbst aussuchen? Da sagte Raissa zwischen Tür und Angel zu Genscher: "Sie wissen, was mein Mann alles auf sich nimmt - und ich bestärke ihn darin." Das war also auch ein außergewöhnliches Liebespaar, Gorbatschow und Raissa.       

Vorhin haben Sie ja die US-Präsidenten durchdekliniert. Wie beeinflusste Ihrer Meinung nach die Liebe die deutschen Bundeskanzler?

Also – Konrad Adenauers Frau Auguste war ja schon gestorben, als er Bundeskanzler wurde. Man verehrte den Alten aber sehr, und seine Sekretärin Anneliese Poppinga hält ja heute noch die Fahne der Erinnerung hoch.  

Heißt es nicht, dass sie etwas mehr gewesen sein soll als nur seine Sekretärin

Ja, aber dafür gibt es keinen historischen Beleg. Adenauers Nachfolger Ludwig Erhard führte vermutlich eine ganz normale, bürgerliche Ehe. Das Gleiche gilt für Kurt Georg Kiesinger. Dann kam Willy Brandt.

Oha.

Genau. Von ihm wissen wir, dass er eine große Anziehungskraft auf die Damenwelt hatte. Seine Frau Rut wusste auch partiell davon, aber sie blieb trotzdem bei ihm.

Wie erklären Sie sich das? Wir haben für dieses Buch auch kurz vor ihrem Tod mit Margarete Mitscherlich gesprochen, die uns berichtete, dass Untreue einer der häufigsten Trennungsgründe sei. Dürfen sich mächtige Menschen mehr rausnehmen als Durchschnittsmenschen?  

Offenbar hatte die Ehefrau einer solch charismatischen Figur wie Willy Brandt das Gefühl: "Willy ist kein normaler Mensch, er ist ein ganz besonderer Mann und darf sich deshalb ein bisschen mehr erlauben." Sie wusste sicher nicht alles, aber sie ahnte viel. Sie blieb jedoch nicht sehr lange über die Kanzlerzeit hinaus bei ihm.

Blieb sie vielleicht auch aus einem Verantwortungsgefühl für Deutschland zunächst bei ihm?

Tatsächlich mag bei Rut Brandt auch Loyalität eine Rolle gespielt haben und das Gefühl, sie dürfe ihm, dem Bundeskanzler, jetzt nicht in den Rücken fallen. Seine nächste Frau Brigitte Seebacher kam dann aus dem Kreis der Verehrerinnen. Sie pflegt noch heute die Brandt-Mythologie.  

Brandt gilt als extrem emotionaler Mensch. Er konnte Menschenmassen mit seiner Ausstrahlung von Lebensfreude euphorisieren, litt aber auch streckenweise unter Depressionen. Ist er mit diesem breiten Spektrum von Gefühlen einzigartig unter den deutschen Kanzlern?

In der Fähigkeit zur Emotion hatte er sicher die breiteste Palette. Wahrscheinlich war das durch sein frühes Schicksal bedingt. Er wurde ja nicht von den Eltern, sondern vom Großvater erzogen. Und er musste sehr früh emigrieren. Beides sind mögliche Gründe für ein gesteigertes Liebesbedürfnis, das sich dann natürlich auch in Frauengeschichten austobte.  

Und die Deutschen haben ihn ja auch mehr geliebt als viele andere Kanzler.

Willy Brandt hat wirklich Emotionen auf sich gezogen, er war Kanzler in einer Epoche, die von hochfliegenden Erwartungen geprägt war. Es war der Beginn der sozialliberalen Ära, die Jahre 1969 bis 1972. Das hat sich dann mit dem Katzenjammer 1973 rasch gegeben, der sich auch auf ihn ausgewirkt hat. Brandt konnte dann einfach mal krank sein und wochenlang im Bett liegen. Horst Ehmke, der damalige Chef des Bundeskanzleramts, beschreibt sehr genau, dass er eines Tages ins Schlafzimmer des Kanzlers gehen und sagen musste: "Willy, aufstehen, du musst jetzt
regieren!" Brandt war zu diesem Zeitpunkt in Depressionen gefangen.

Zum Mythos stilisiert wird die Liebe zwischen Helmut und Loki Schmidt. War das wirklich die perfekte Ehe?

Es ist schon möglich, dass diese Ehe von der Öffentlichkeit ein Stück weit verklärt wird. Zumindest in den Fünfzigerjahren, so sagen die Bonner Auguren, als Helmut noch als einfacher Abgeordneter weit weg von Hamburg war, hat er wohl gelegentlich auch das rheinische Wesen erkundet. In einem gemeinsamen Interview mit Loki hat er dies einmal angedeutet. Dennoch war es wohl eine große Liebe zwischen den beiden, und Loki hatte gewiss Einfluss auf ihn.  

Fällt Ihnen ein deutscher Politiker ein, der wegen einer Frau seine Karriere riskiert hat?  

(Lacht) Nicht nur einer. Franz Josef Strauß etwa war eine Figur, bei der das Streben nach Macht und ein gesteigertes Liebesbedürfnis zwei Seiten einer Medaille waren. Wir wissen ja heute, dass er eine Liebesbeziehung zu einer Schülerin hatte – damals, Ende der Sechzigerjahre, in Bonn. Seine Frau Marianne fuhr in die Hauptstadt und stellte Strauß vor die Wahl: "Entweder hörst du jetzt damit auf, oder ich lasse mich von dir scheiden. Du weißt, was das in der CSU bedeutet!"

Vergleichbar der Seehofer-Nummer vor ein paar Jahren ...

Genau. Und in den Sechzigerjahren wäre die Scheidung eines CSU-Politikers noch viel schlimmer gewesen als heute.

Wir sprachen gerade darüber, wie sehr die Deutschen Willy Brandt liebten. Helmut Kohl war ein ganz anderer Kanzler und regierte dennoch sechzehn Jahre. Wie erklären Sie sich das?

Die Kohl-Psychologie der Deutschen ist ein interessantes Phänomen. Kohl ist eine sehr süddeutsche Figur, ein Pfälzer. Und ich habe immer beobachtet, dass er in Süddeutschland, also südlich der Mainlinie, ausgesprochen gut ankam - im Gegensatz zum Norden. Und es waren ja auch Presseorgane aus Hamburg, der Stern, der Spiegel, die Zeit, die ihm all diese unvorteilhaften Titel wie "Birne" und "Provinzler" verpassten, weil er eben einen pfälzischen Ton in seiner Sprache hatte. Südlich der Mainlinie machte das überhaupt nichts aus. Aber die wahre Trennlinie Deutschlands war auch in der Zeit der Spaltung nie die Ost-West-Linie, sondern die Mainlinie. Die Mentalitäten stellten sich ganz anders dar. Wer das übrigens sehr gut wusste, war der alte Churchill. Er sagte auf der alliierten Kriegskonferenz von Teheran bei der Frage, wie man Deutschland teilen solle, sinngemäß: "Teilt das Land nicht in Ost und West, das wird nicht halten. Teilt es auf in Nord und Süd: Im Norden das böse, militärische Preußen, das müssen wir streng behandeln. Der Süden ist katholisch, barock und mild, da sind die Weinbaugebiete, mit den Leuten dort können wir nachsichtiger sein."

Kohl kam also im Norden nicht so gut an, im Süden schon. Reicht das für vier Amtszeiten als Kanzler?

Sicher hatte Kohl auch das Glück, zur richtigen Zeit Kanzler zu sein. In den Wendejahren 1989/90 war er genau die richtige Figur. Denn es war wahnsinnig wichtig, im Ausland um Vertrauen zu werben. Unsere Nachbarn hatten Angst vor einem neuen Superreich mit achtzig Millionen Einwohnern. Und solche hausväterlichen Figuren wie Kohl und Hans-Dietrich Genscher an der Spitze des Staates waren ja fleischgewordene vertrauensbildende Maßnahmen.

Dann spielte wahrscheinlich auch die Kanzlergattin in der Außenwirkung eine große Rolle?
 
Absolut. Hannelore Kohl war eine sehr patente Frau, und sie stand felsenfest hinter ihrem Mann.

Sie sagen, sie stand hinter ihrem Mann. Nach allem, was man heute weiß, fiel ihr das vermutlich nicht ganz leicht. Offenbar hatte Helmut Kohl ja Probleme, selbst zu seinen Söhnen ein normales familiäres Verhältnis aufzubauen. Wieso erduldete sie so lange so viel?

Vermutlich fühlte sie starke Loyalität, natürlich auch das Gefühl einer jahrzehntelangen, gemeinsamen Kameradschaft, und sicher auch Liebe. Bestimmt hatte sie zudem das Grundgefühl, ihrem Mann nicht in den Rücken fallen zu wollen. Was sie nun wusste von den Gerüchten, die immer bei Mächtigen gestreut werden, ob er mal da oder dort eine Gelegenheit genutzt hat, weiß ich nicht. Aber ich kann mich an die letzte Szene erinnern, als ich die beiden gemeinsam erlebt habe. Das war im November 1999 auf einem Ball in Mannheim zugunsten ihrer Stiftung. Sophia Loren war auch da als Ehrengast. Meine Frau und ich saßen am Tisch von Helmut Kohl. Es war ein Jahr nach seinem Rücktritt und vier Wochen vor dem Beginn der Spendenaffäre – aber das war noch nicht bekannt. Als er und seine Frau Hand in Hand in den Saal kamen, standen die Menschen auf und spendeten fünf Minuten lang Beifall. Sophia Loren, immerhin auch ein Weltstar, kriegte nur anderthalb Minuten Standing Ovations, aus Höflichkeit. Die Leute feierten Kohl als Helden, und ich sagte zu ihm: "Sie sind für die Menschen der Einiger des Landes, vergleichbar Bismarck nach dem Rücktritt 1890." Jedenfalls wirkten Helmut und Hannelore Kohl auf mich sehr kameradschaftlich und einander nahe. Ich spürte durchaus eine enge Vertrautheit.

Wie verstanden sich Helmut Kohl und die vorhin bereits erwähnte Margret Thatcher?

Kohl und Thatcher, das hat überhaupt nicht funktioniert. Die Iron Lady äußerte sich hinter verschlossenen Türen immer sehr kritisch über Kohl: "Oh, he is so german!" Er hat sie natürlich auch gezwungen, bei Speyer Saumagen zu essen, das ist ja schon Hardcore.

Persönliche Beziehungen spielen in der Analyse eines Historikers offenbar eine große Rolle. In der Politik ist oft von "Freundschaft" die Rede. Ist so eine Freundschaft im wörtlichen Sinne gemeint?

Kohl und der französische Staatspräsident François Mitterrand sagten übereinander immer „mein Freund“. Aber sie hatten eine ganz merkwürdige Beziehung. Hinter den Kulissen hat Mitterrand kräftig gegen Kohl opponiert, und es gab damals in der politischen Klasse Frankreichs dieses schöne Wort: "Wir lieben Deutschland so sehr, dass wir am liebsten zwei davon hätten." Letzten Endes hat erst dieser berühmte Strandspaziergang Kohls und Mitterrands im Januar 1990 dazu geführt, dass Frankreich nach außen hin die Einheit unterstützte, weil Kohl den Euro versprach. Mit Freundschaft hatte das nicht allzu viel zu tun. Kurz gesprochen: Für den Euro kam die Einheit.  

Wo Sie gerade Mitterrand ansprechen - es ist doch interessant, dass die Franzosen dessen Lebensmodell nicht verurteilt haben. Heute weiß man, dass seine Geliebte mit seinem unehelichen Kind in einem Seitenflügel des Élysée-Palasts lebte. Dieses Modell der "libertinage" scheint in Frankreich eine ungemein hohe Akzeptanz zu haben. Wie ist das historisch zu erklären?  

Das Modell der "libertinage" ist historisch gewachsen. Als katholisches Land mit der Möglichkeit der Beichte, der Vergebung und des Verzeihens hat Frankreich offenbar eine größere Toleranz als die strengeren protestantisch geprägten Länder, wo der Einzelne alles mit seinem Gewissen und dem Boss da oben direkt ausmachen muss und nicht die Umwege über Heilige gehen darf. Italien ist in dieser Hinsicht ganz ähnlich, Spanien komischerweise nicht. Dort hat die Kirche eine stärkere und striktere Rolle für die Volksmentalität gespielt. In Frankreich aber ist der sexuell ausschweifende Lebenswandel seit dem Sonnenkönig ein Modell, das toleriert wird.

Ist die ältere deutsche Geschichte frei von solchen Auswüchsen?  

Selbstverständlich nicht. Ich will das an einem schönen Beispiel aus der deutschen regionalen Geschichte belegen. Die Mainzer Erzbischöfe waren ja gleichzeitig Kurfürsten, sie gehörten zu den sieben Kurfürsten des Reiches, und es war in der Renaissance üblich, dass die Kurfürsten Geliebte hatten, auch die Erzbischöfe. Aber immerhin wollten sie diese Geliebten von den strengen Augen des Domkapitels in Mainz fernhalten.  Also brachten sie die Mätressen immer gerne in ihre Sommerresidenz in meiner Heimatstadt Aschaffenburg. Das ging teilweise über Generationen so. Es gibt ein schönes Bild von Lucas Cranach dem Älteren, das zeigt, wie der Kurfürst im Festumzug durch die Straßen zieht. Unter den Zuschauern ist eine Frau besonders mit Licht versehen und mit großen, ausdrucksvollen Augen. Cranach hat hier verschlüsselt die Geliebte des Kurfürsten gemalt, sie ist also verewigt.

Wie hat sich der Liebesbegriff eigentlich im Laufe der Geschichte gewandelt?

Der Begriff „Liebe“ tritt erst seit der Mitte des 18. Jahrhunderts deutlich hervor, zumindest in der Lesart, wie wir ihn heute verstehen. Was man unter Sex versteht, das wurde in der Antike, in der römischen Zeit, auch als "Amor" bezeichnet. Ovids Werk "Ars amandi", die "Liebeskunst", meinte ja eher diese deftige, körperliche Liebe. In der griechischen Zeit spielt der "Eros" eine große Rolle, der nicht nur auf das Verhältnis zwischen Mann und Frau bezogen war, sondern in Athen auch auf die Beziehungen zwischen Männern. Da gab es ganz deftige Bilder. Vereinzelt mag es auch in der Antike Liebe im heutigen Sinne gegeben haben, denken wir an Pyramus und Thisbe aus Ovids "Metamorphosen". Im Mittelalter wurden Ehen eher aus Vernunft und versorgungstaktischen Gründen geschlossen. Zwar finden Sie den Begriff der Liebe schon damals in wenigen Ausnahmefällen, aber es war nicht dieser Topos, dieser Mythos, der heute in der bürgerlichen Gesellschaft besteht.

Kam die Wende zum heutigen Liebesbegriff in der Romantik?

Schon vorher, in der Zeit des Sturm und Drang, mit Goethe und den "Leiden des jungen Werther". Übrigens will ich gar nicht verneinen, dass es auch im Mittelalter zwischen Menschen so ein Urgefühl wie Liebe gegeben haben mag. Aber es hat gesellschaftlich und literarisch bei Weitem nicht die Rolle gespielt wie in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Da ist das Ideal der Liebe schon fast ein Erfordernis geworden. Wenn man heiratet, hat man sich einfach zu lieben, und die Liebe als bürgerliches Ideal hat gefälligst bis zum Tod zu halten. Wenn sie nicht hält, ist man gescheitert. So sah über viele Generationen der Grundkonsens aus. Doch wir werden ja mit einer anderen Realität konfrontiert: Jede zweite Ehe in Deutschland wird
geschieden. Aber trotzdem lösen wir uns gar nicht gern von dem Ideal.

Dieses romantische Ideal scheint also zu bröckeln, aber wir kehren wohl auch nicht zurück zu diesem mittelalterlichen Vernunftmodell. Wohin entwickelt sich nach Meinung des Historikers unser Liebesbegriff?    

Ich glaube, unsere Art zu lieben wird eher hinführen zu dem, was Menschen wie Gerhard Schröder leben. Er sagte einmal: "Ich verliebe mich alle zwölf Jahre neu, und dazwischen bin ich treu." In seiner aktuellen Ehe hat er schon ein bisschen länger durchgehalten. Ich glaube, von dem Ideal der Liebe, der Verliebtheit, will sich unsere Gesellschaft nicht trennen, aber man tendiert stärker zu den so genannten Lebensabschnittspartnerschaften. Man ist weiterhin in die Liebe verliebt, aber sie hält eben oft nicht mehr fünfzig Jahre, sondern vielleicht nur zehn oder fünfzehn. Dann ist man bereit, sich neu zu verlieben. Das ist nicht mein Ideal, aber ich glaube, dass sich dieses Ideal in der Gesellschaft mehr und mehr durchsetzt.  

Sie sprachen soeben Gerhard Schröder an, ein Kanzler, der auch die Gabe zum emotionalen Auftritt hatte. Er wuchs ja in bescheidenen Verhältnissen auf, wie er selbst immer wieder betonte. Glauben Sie, dass bei ihm dieses Bedürfnis, anerkannt und geliebt zu werden, besonders ausgeprägt war?

Ja, ganz sicher. Er hat offenbar in der Schulzeit Hänseleien und Zurücksetzungen erlebt, die einen starken Drang zur Kompensation ausgelöst haben. Dieses Gefühl kenne ich allzu gut. Ich habe beispielsweise die Ehre gehabt, durch das Abitur zu fallen.

Jetzt sind wir schockiert. Wir hatten Sie eher für einen Musterschüler gehalten!

Ich war ein fauler Sack und bin wegen der Naturwissenschaften durchgefallen. In der mündlichen Abiturprüfung bekam ich eine Sechs. Also musste ich ein Jahr wiederholen. Ich setzte mich heftig auf den Hosenboden und legte mit 1,2 ein so gutes Abitur hin, wie ich es vorher nie gemacht hätte. Das war auch Kompensation. Bei Schröder prägte dieser Kompensationsdrang sein ganzes politisches Leben, er wollte es allen zeigen.  

Welche Rolle spielten Schröders Gattinnen für seine Karriere?

In seiner Zeit als niedersächsischer Ministerpräsident war er ja mit Hillu verheiratet. Viele Beobachter vermuten, dass sie ihm über die Jahre hinweg doch ein bisschen zu forsch und zu bestimmend wurde. Dann mochte er diese kleine, zarte, blonde Journalistin Doris, bei der er aber auch erst im Laufe der Jahre merkte, dass sie ihren eigenen Kopf hat."